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Gesetz der französischen Nationalversammlung zur Frage des Genozids an Armeniern

25. Dezember 2011

22. Dezember 2011: Die Nationalversammlung berät über einen Gesetzentwurf der konservativen UMP-Abgeordneten Valérie Boyer. Er sieht offiziell die Umsetzung einer europäischen Direktive vom 28. November 2008 vor, die den Kampf gegen jegliche Form von Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit im nationalen Recht festschreiben soll. Der Entwurf sieht für die Leugnung von offiziell anerkanntem Völkermord Strafen vor (ein Jahr Haft und 45.000 Euro).
Noch muss das neue Gesetz vom Senat bestӓtigt werden. Im Senat hatte dieselbe UMP einen entsprechenden Vorschlag der Sozialisten am 4.Mai desselben Jahres noch abgelehnt.
Jetzt wurde andersherum beschlossen. Es waren nur etwa 1/10 der Abgeordneten anwesend. Davon stimmte eine überwӓltigende Mehrheit dem Gesetzesvorschlag zu.

Assemblée Nationale

Bisher galt eine gesetzliche Bestrafung für Leugnung von Völkermord nur für den Holocaust (u.a. in Deutschland). Aber immer mehr Lӓnder (etwa die Schweiz, Schweden…) wollen das nun auch auf den Mord an den Armeniern 1915 ausgedehnt wissen.
Die Türkei als Rechtsnachfolgerin des Osmanischen Reiches reagierte hitzig. Das hat wohl zum Teil – aber nur zum Teil – mit der Person des Ministerprӓsidenten zu tun. Man erinnere sich an dessen Reaktionen etwa in Davos oder bei der Einweihung des neuen Galatasaray-Stations, als er ausgebuht wurde,….usw.
Der türkische Botschafter in Paris wurde abgezogen, es wurde mit anderen Folgen gedroht, die militӓrische Zusammenarbeit zwischen der Türkei und Frankreich soll eingestellt werden, die türkische Öffentlichkeit ist empört, es wird on- und offline mit einem Boykott französischer Waren gedroht…..
In den deutschen Medien ist das Thema sehr kontrovers diskutiert worden, so gab es zu den diversen Artikeln auf “Zeit-Online” hunderte von Leserkommentaren, bei einem Artikel 474, und es wӓren mehr geworden, aber die Redaktion blockierte die Kommentarmöglichkeit. In anderen Zeitungen war es ӓhnlich. Ausser der Sache mit den Krediten des Bundesprӓsidenten erregt im Moment kein anderes Thema die Gemüter mehr.

Hibouhs Meinung:
..bezieht sich weniger auf historische Fakten als auf das Vorgehen der gegenwӓrtigen Akteure.
Aber vorneweg zwei Dinge:
Jedes Mordopfer hat ein Recht auf Trauer und Gerechtigkeit, aber: Der Vergleich von Massakern in Algerien, dem Kongo (Millionen von Schwarzen, umgebracht hauptsӓchlich von Belgiern und Franzosen), Ruanda, Ex-Jugoslawien, den USA, vielen anderen Orten wie eben auch dem Osmanischen Reich, mit dem Holocaust ist unangemessen und ungeheuerlich.
Boykottaufrufe kennen wir aus dem Dritten Reich, und sie sollten tunlichst vermieden werden.
Jetzt aber:
Über welche Fakten, Tatsachen und Vorhaben kann ein Parlament entscheiden? Doch wohl nicht, ob lila lila ist, wer die Schlacht von Liegnitz gewann oder was “das Volk” denken und sagen darf?
Das sagt, unabhӓngig von der historischen Faktenlage, eigentlich schon alles über den Gesetzentwurf der UMP aus.
Wer darf, soll und kann über welche Fragen entscheiden? Gelten bestimmte Voten als Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer (und im Zweifelsfalle auch nicht mehr existierender) Staaten? Oder hӓtten nur die Vereinten Nationen da das Recht zu einer Stellungnahme?
Sarkosy muss sich im nӓchsten Jahr der Neuwahl stellen und kӓmpft zur Zeit um jede Stimme, da er in den Befragungen die Mehrheit verloren hat.
Was erregt sich die Türkei eigentlich so? Frankreich darf doch Gesetze für Frankreich beschliessen, oder?
Von den in Frage kommenden Tӓtern lebt wohl keiner mehr. Schӓmen – so sagt der türkische Kolumnist Mehmet Ali Bırand – soll sich nicht die Türkei, sondern eher Sarkosy. Haben nicht Diktatoren wie weiland Gaddafi, jetzt noch Assad, Ahmedinedjad, die Kims in Korea etc, ihren Völkern vorzuschreiben versucht, was sie zu denken hӓtten, und was sie sagen und nicht sagen dürften? Aber, schreibt er weiter, macht euch keine Sorgen: die Franzosen hӓtten ihren eigenen Kopf und würden sich keine Denkmuster vorschreiben lassen…..

Zu mir selbst: Einen grossen Teil meines Lebens war ich der festen Überzeugung, es habe diesen Genozid an den Armeniern im Verlauf des ersten Weltkrieges 1915 gegeben. Jetzt fange ich an, darüber nachzudenken und sehe die Sache etwas komplexer. (Etwa: dass viele der Armenier zu der Zeit in französischen (!) Uniformen steckten. Etwa, dass die grossen kolonialen Mӓchte damals alle in Anatolien einfielen). Es ist immer gut, Geschichte von mindestens zwei Seiten aus zu sehen. So las ich als Student die Memoiren Winston Churchills und seine Sicht auf die Schlachten um Gallipoli. Nun lese ich die andere Seite, über Çanakkale und Mustafa Kemal.

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49 Kommentare leave one →
  1. 25. Dezember 2011 15:11

    Ein schöner Bericht, eine vernünftige Meinung.
    Einem falschen Ganzen ist die Relativierung schon eingeschrieben,
    selbst ja, wenn einer als Diktum sagt, daß Auschwitz nie wieder geschehe.
    Und diese Frage nach dem Besonderen und dem Allgemeinen.
    Wo soll man anfangen?
    Nur bei der Erziehung nach Auschwitz?
    Oder doch beim allgemeinen Fortwesen des Unwesens?
    Es ist komplex …

  2. 25. Dezember 2011 17:44

    Danke auch!
    Interressant: es wird endlos ünd sehr kontrovers über die damaligen Dokumente von Lepsius oder Morgenthau, diskutiert, es werden Liman von Sanders oder Enver Pascha mit ihren Armeen als Hilfstruppen aufgefahren, es werden alte und neue Vorurteile zu Türken und/oder Deutschen gebildet, es wird sogar über die EU spekuliert, aber die oben angeschnittene Frage, was Parlamente entscheiden dürfen und können, habe ich sehr selten oder gar nicht anderswo gestellt gefunden…….

  3. 25. Dezember 2011 18:59

    Hallo hibouh, ich konnte auch noch keine Regel aufstellen, ob mehr Wissen zu mehr Klarheit taugt. Im Nahostkonflikt vielleicht. Von Syrien hörte ich neulich, dass die Christen und Aleviten eher hinter Assad stehen, weil es ihnen unter diesem vergleichsweise besser geht, als den Christen in den Nachbarländern Irak und Libanon. Das syrische Regime schützt Minderheiten, bzw. sorgt für Ausgleich zwischen ihnen. Die Christen fürchten die 74%ige Mehrheit des sunnitischen Islam. Die republikanische Garde, die Elitetruppe der vierten Division, deren Aufgabe die Verteidigung der Hauptstadt ist, wird z.B. ausschließlich von Alewiten gestellt, angeführt von Assads Bruder. Auch sonst bekleiden Christen und Alewiten Spitzenpositionen in Assads Militär. Das macht mich nachdenklich, ob eine Beseitigung des „Löwen von Damaskus“ tatsächlich Besseres nach sich zieht, was ich in Syrien eigentlich immer erwartet hätte. In Ägypten folgte auch nichts Besseres, ich denke, das kann man schon mal sagen. Die Welt ist komplex!

    lg LL

  4. andreasfecke permalink
    26. Dezember 2011 07:14

    Soll Leugnen von Völkermord gesetzlich verboten werden?
    Es ist wie mit dem NPD-Verbot bei uns: die Debatte darüber sagt letztlich mehr über die Diskutanten aus als über das Thema.
    Ich bin der Meinung: ja. Bei Rot über die Ampel oder mit 2 Promille Auto fahren ist auch verboten und wird bestraft, und es sind keine Verbrechen, sondern Vergehen.
    Warum also so eine Scheu vor abstrakteren Verbrechen wie Leugnen von Völkermord (oder auch Wirtschaftskriminalität)? Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist nachträgliche Mittäterschaft, bzw. Schreibtischtäterschaft an kommendem Unheil.
    Mit staatlichen Denkvorschriften hat das nichts zu tun: in Diktaturen gibt es die eh, und in freien Gesellschaften gibt es perfidere Methoden der Manipulation.

    Das jüdische Volk beansprucht die Bezeichnung „Holocaust“ exklusiv für den an ihm begangenen Völkermord seitens der Nazis, auch auf Grund der monströsen Menschenverachtung (organisierte und technisierte Abwicklung etc.). Nun gut.
    Dann aber sollte man andere Völker und ihr Leid aber auch respektieren und begrifflich sauber arbeiten: Die Geschehnisse in Ruanda und im Kongo (wie oben) einfach als „Massaker“ zu bezeichnen, der Abgrenzung zum jüdischen Begriffsmonopol halber, ist ein Hohn.
    Zudem ist der kongolesische Völkermord falsch dargestellt: zu Kolonialzeiten hatten die Belgier einige Millionen Kongolesen umgebracht, richtig. Mit dem seit gut zehn Jahren und jetzt in dieser Minute immer noch stattfindenden Völkermord im Osten mit bislang 6 Millionen Opfern haben sie aber nichts zu tun.
    Dieser Völkermord unterscheidet sich vom jüdischen Holocaust in der Komplexität der Motive und Akteure und der eingesetzten Mittel, keinesfalls aber im Resultat, in der Monströsität und Menschenverachtung. „Sexuelle Gewalt als Kriegswaffe“, eine halbe Million Frauen systematisch vergewaltigen (und dabei Kinder abschlachten), um Terror zu verbreiten, ihre Männer quasi impotent zu machen, weil sie sie nicht beschützen konnten, ganze Bevölkerungen teils vernichten, um den Rest zu vertreiben: ich kann sehr gut verstehen, wenn einige Kongolesen heute den Völkermord an ihnen auch als Holocaust bezeichnen, weil er im Wesen nicht anders ist als der andere.

    Ich habe versucht, dieses (ganz besonders in diesem Blog) sehr heikle Thema angemessen und sauber und ruhig durchzuformulieren. Hoffentlich hat es geklappt.
    Würde ich hinter dem immer noch aufrechterhaltenen jüdischen Begriffsmonopol heute nicht auch und viele ganz profane politische Motivationen vermuten, wäre ich auch 100% einverstanden.

    So aber, und ganz allgemein, scheint mir die wichtigere Frage zu sein, wem und was eigentlich damit gedient ist, wenn man ewiglich alle Genozide und Massaker auf der Welt stets an der genozidären Judenvernichtung in den 1940ern misst, gegen deren „Vergessen“ selbstverständlich täglich gekämpft werden muss – und sei es per Gesetz!.
    Mittlerweile gibt es aber auch jüngere Geschichte und sogar Gegenwart und Zukunft aufzuarbeiten, und das interessiert fast niemanden, gemessen an der Schar der Antifaschisten und linken oder liberalen Erinnerer.

    • 26. Dezember 2011 17:24

      Das einzige, was als Wesensbestimmung über den Menschen tatsächlich zu sagen ist, ist: daß die Menschheit historisch ist: geworden, werdend, gewesen. – Mit Barbarei und Völkermord, mit Holocaust, mit Auschwitz. – Wie weiter? Aktuell mit Massakern!
      Historisch heißt veränderbar, anders ist möglich, ja notwendige Aunpassung, aber eben in dem gewonnenen oder auch verlorenen Rahmen. – Nach Auschwitz. Erziehung, Familie, Individuum, Fortschritt. Soziale Errungenschaften der marxschen Gesellschaftsstufen.
      Fortschritt? Nach Auschwitz? Soziale Marktwirtschaft?
      Geworden – (werdend) – gewesen.
      Menschheit.
      Geschichte und Aktualität des einzig ‚heiligen‘.
      Menschheit – alles andere tendiert zum Verbrechen.

  5. 26. Dezember 2011 07:47

    Leugnen, was Tatsache ist, ist „tatsaechlich“ Unsinn 🙂
    Die Frage ist eben, was ist wirklich geschehen. Dazu müssen wir versuchen, in die Vergangenheit zurückzugehen – was schwer genug ist, denn was ist Geschichte? eine nachtraegliche Übereinkunft einer bestimmten Sicht auf die Ereignisse? – und mühsam und vielleicht über laengere Zeit unsere Forschungsergebnisse zusammenzutragen. Mit dem Einbringen einer Gesetzesnovelle ist es eben nicht getan.
    Zum Kongo: Lieber Andreas, forsche einmal auch über Kongo-Brazzaville, über Brazza und über die Gummiplantagen……..(denn nicht nur die Belgier haben da gewirkt)

  6. 26. Dezember 2011 11:40

    An Sarkosy: „Monsieur le Président, je vous fais une lettre, que vous lirez peut-être, si vous avez le temps……..“ (Herr Praesident, ich schreibe ihnen einen Brief. ….Das könnte auch an RTE gehen, der so gerne Praesident werden will)

  7. 26. Dezember 2011 13:03

    Shimon Peres sagte in einem Interview, „die Armenier hätten zwar eine Tragödie durchlebt, jedoch keinen Völkermord“. Die Bezeichnung „Völkermord“ ist umstritten, auch weil es keine verlässlichen Angaben über die armenische Einwohneranzahl vor den Massakern und Deportationen gibt. Viele Staaten (z.B. Israel, Dänemark, Bulgarien, England) verurteilen die Verbrechen an den Armeniern, sehen aber von der Bezeichnung „Völkermord“ ab.

    Den Vergleich von Massakern in Algerien, dem Kongo, in Ex-Jugoslawien und vielen anderen Orten mit dem Holocaust empfinde ich wie hibouh unangemessen und ungeheuerlich. Im Holocaust wurden sechs Millionen Juden systematisch und fabrikmäßig ermordet. Ich denke dass mit diesen Vergleichen der Holocaust relativiert werden soll. Wenn ich mir ansehe wie in gewissen Foren deutsche Rechtsradikale oder Antizionisten sich förmlich überschlagen wenn es um die Verurteilung der Türkei in dieser Frage geht, dann mache ich mir so meine Gedanken.

    In diesen Foren behaupten übrigens die einschlägigen „Avantgardisten“, es gäbe kein jüdisches Volk, nur eine jüdische Religionsgemeinschaft. In diesem Wahn phantasieren diese deutschen „Rassismusexperten“, dass der Holocaust kein Völkermord war und der Staat Israel demnach auch keine Existenzberechtigung habe.

    Ich bedanke mich für den guten Artikel von hibouh. Ob man nun vom „Völkermord“ oder von den Verbrechen an den Armeniern spricht, für mich sind die Motivationen der entsprechenden aktuellen Protagonisten viel interessanter als das eigentliche Thema, wobei bestimmte Leute sehr leicht zu durchschauen sind. Auch da geht es mir wie hibouh.

    Viele Grüße aus dem Winterurlaub
    fidelche

  8. 26. Dezember 2011 13:26

    Hallo andreasfecke,

    wir denken in begrifflichen Zusammenhängen. Begriffe jedoch, wie z.B. „Völkermord“, sind NICHT GEGEBEN, sondern wurden GESCHAFFEN und müssen GESCHAFFEN werden. Der Begriff „Völkermord“ wurde am 9. November 1948 von der UNO angenommen, nachdem er in einem Abkommen relativ breit definiert wurde. Man kann deshalb vieles unter diesen Begriff packen und auch vergleichen, was dennoch aus meiner Sicht nicht vergleichbar ist.

    Der Holocaust (vom griechischen ὁλόκαυστον) bedeutet soviel wie „total verbrannt“ und wurde, wie Du richtig erkennst, nur für EIN Ereignis definiert.

    Auch wenn es viele Massenmorde in der Menschheitsgeschichte und Gegenwart gibt, akzeptiere ich dieses „jüdische Begriffsmonopol“. Wer dies nicht akzeptiert, möchte offenbar an der Schoah etwas relativieren. Warum?

    Du sagst: „Die Geschehnisse in Ruanda und im Kongo […] einfach als „Massaker“ zu bezeichnen, der Abgrenzung zum jüdischen Begriffsmonopol halber, ist ein Hohn.“

    Darauf sage ich: Die Geschehnisse in Ruanda und im Kongo sind sicherlich kein Hohn, im Besonderen kein Hohn, nur weil sie NICHT DER HOLOCAUST sind!

    lg LL

    PS: Mein „Gegenwind“ sollte Dich nicht „verprellen“, sondern soll Anstoß zur Diskussion sein!

    • 26. Dezember 2011 17:37

      Ich stimme zu.
      Begriffe sind Anstrengungen auf Ordnung, Geschichtsschreibung, Verschlagwortung. Ihr Präzises bleibt manchmal unfaßlich als Begriff, Begreifen. Schlimmstenfalls enden ahistorische Begriffe als Schlagworte von Archiven und unseriösen Zeitungen.
      Im Seriellen erkennt man das kapitalistische Fließband des nur scheinbar Besonderen.

  9. 26. Dezember 2011 14:06

    Nachtrag: Ich bedaure, gleich wieder mit dem „Rotstift“ angefangen zu haben, grundsätzlich ist es gut, wenn über alles Kritikable gesprochen wird. Der inflationären Begriffsübertragung des Begriffes „Holocaust“, mit dem Ziel seiner Entwertung, sind Schranken zu setzen, um der Opfer des Holocaust willen!

    lg LL

    • 26. Dezember 2011 17:41

      Ich denke, Dein ‚inflationär‘, LL, habe ich in meinem Kommentar oben als ’seriell‘ gefaßt‘.
      Vielleicht sollten wir Henry Ford befragen. Haha! 😉

  10. andreasfecke permalink
    26. Dezember 2011 20:53

    @ an alle vorher.

    So viele – und durchaus bedenkenswerte – Reaktionen in so wenigen Stunden auf meinen Kommentar, in dem ich dem Holocaust gegenüber unangemessen kalt und sachlich versucht habe, den Artikel und die ersten Kommentare auf die vorgegebenen Themen „Völkermord“ und juristische Verfolgung zurückzuführen, denn der Themenbereich wurde zuvor sowohl im ansonsten lobenswerten Artikel wie auch in den ersten drei Kommentaren sehr ausgedehnt,
    unangemessen und indirekt respektlos ausgedehnt.

    Nun kann auch ich etwas „privater“ werden:

    Etwa 30 Minuten lang hatte ich den Artikel und die ersten Kommentare gelesen und wiedergelesen und mich gefragt, ob ich mich mit „gefällt mir“ verdünnisiere oder (m)eine unangenehme Betrachtung formuliere,
    ich, der ich oft auch aus Kopf-Bauch gemischten Impulsen heraus schreibe, polemisiere, ungerecht und unsachlich bin.

    An meinen beiden letzten Artikeln hier, Cesaria Evora und Aghilès Issiakhem, habe ich jeweils eine halbe Stunde gesessen,
    an meinem obigen Kommentar mehr als eine Stunde, an diesem eine, nein zwei.

    Worauf will ich jetzt hinaus?

    Wenn der jüdische Holocaust so unumstritten einzigartig und verabscheuungswürdig ist, wie passiert es dann, dass die demütige Erinnerung daran hier,
    ausgerechnet hier,
    auf wenigen Druckseiten so inhaltlich platt- wie geografisch breitgewalzt wird?

    Sind unsere Worte wirklich nur Schall und Rauch?

    Ohne Soziologe zu sein, habe ich in meinem obigen Kommentar versucht, soziologische Begriffe zu verwenden, ob ihrer Präzision halber.

    Es gibt auch juristische, noch präzisiere, Begriffe, seit den diesbezüglichen Römischen Verträgen und dem Beginn der Arbeit des Internationalen Strafgerichtshofes in Den Haag 2001:
    Völkermord, Verbrechen an der Menschlichkeit, Kriegsverbrechen, Mord, massive Veruntreuung usw. usw.
    Der sudanische Führer al-Baschir beispielsweise unterliegt zwei internationalen Haftbefehlen: länger schon wegen Verdachts auf Verbrechen an der Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, kürzlich wegen Verdachts auf Völkermord.

    Der noch ICC-Chefankläger Moreno-Ocampo, der nächstes Jahr durch eine Afrikanerin ersetzt werden wird, sagte neulich anlässlich verschiedener Haftbefehle und Prozessbeginne:

    „Wir werden immer schneller.“ Und effizienter, so seine Antwort auf das Thema der langsam aber stetig arbeitenden Mühlen der Justiz.

    Nun wieder persönlich:

    Schauen wir uns in diesem Sinne bitte noch mal alle Texte über diesem oder dem nächsten (kenne ich nicht) an und fragen wir uns, ob wir nicht zu denen gehören, die irgendwo irgendwann stehen geblieben sind?

    Heute, jetzt, werden im Ost-Kongo 500 Frauen massenvergewaltigt, wahrscheinlich mehr.
    Natürlich nicht „fabrikmäßig“, lieber Fidelche,
    weswegen Vergleiche mit dem nazistischen Völkermord an den Juden „ungeheuerlich“ sind.

    Heute – 1940er.

    Für mich ungeheuerlich sind die Tat, der Völkermord,
    und auch Gedanken, die Gaskammern oberhalb von Macheten ansetzen
    und ein geschlachtetes Volk,
    das sich länger schon erfolgreich wehren kann,
    über andere, die es gar nicht können.

    PS, @Hibou
    Deine Einwände bezüglich Kongo-Brazzaville und den in Kautschukplantagen ausbeutenden und herumschlachtenden Franzosen treffen sicherlich teilweise zu, sind aber im gesamten Kontext fast bedeutungslos.
    Anti-Franzose, auch Du?

    Einigen wir uns doch auch auf Folgendes,
    Vertrag:

    „Nach der Erstkolonisierung und dem Sklavenhandel – eine Grundlage unseres Reichtums –hatte die konkurentielle, aber gesamteuropäische Besitzkolonisierung ab etwa 1850 – noch eine Grundlage unseres Reichtums – direkt und indirekt innerhalb von 100 Jahren einem Drittel der Afrikaner einen unnatürlichen Tod beschert. Hunderte von Millionen insgesamt.
    Danach (Unabhängigkeit, 1960er) ging es so weiter, im Rahmen der Geopolitik von Weltmächten. 20 Millionen Tote? 10, 40, 12, 18?
    Egal. es waren ja innerafrikanische Schlächtereien von afrikanischen Schlächtern.

    Entsetzlich -“

    das ist die Basis unseres Einigungsvertrages.

    Unterschriften: Andreas, Hibou

    Mein Anhang, ohne Unterschriften:

    Das alles war Holocaust.
    Nur haben die Opfer keine Lobbies.

    • 27. Dezember 2011 13:03

      „Das alles war Holocaust.“?

      Lieber andreasfecke,

      ich denke, dass der qualitative Unterschied mit dem von Dir monierten Adjektiv „fabrikmäßig“ in Kürze gut erfasst wurde.

      Zur Erinnerung: Es wurde in einer Villa am Wannsee, also in angenehmem Ambiente an einem gepflegten Tische sitzend, vermutlich bei einem wohltemperierten Glas Wein unter hochrangigen, vermutlich nicht ungebildeten Vertretern der nationalsozialistischen Reichsbehörden die Judenvernichtung organisiert und präzisiert. Fachleute und Spezialisten planten und konstruierten die Lager, Gaskammern und Brennöfen. Unter buchhalterischer Genauigkeit und logistischer Perfektion wurden die Transporte durchgeführt. Den Juden wurden vorher die Haare geschnitten (z.B. Rohstoff zur Teppichherstellung), sie wurden entkleidet (Kleidung, Schuhe, Brillen ebenfalls der industriellen Verwertung zugeführt) und sie wurden nackt in die Kammern getrieben, die mit dem vorher in vielen chemischen Studien und in einigen „Probevergasungen“ als probat befundenen und im Auftrag der Degesch, einer Tochtergesellschaft der Degussa und der I.G. Farben, hergestellten Wirkstoff HCN (Blausäure) beschickt wurden. Anschließend wurde u.a. Seife aus Judenfett hergestellt, Goldzähne entnommen usf.

      Ich bitte Dich, über diese „besondere Rationalität“, die Adorno als „instrumentelle Vernunft“ beschrieb, eindringlich nachzudenken bevor Du den Begriff „Holocaust“ wieder unüberlegt auf andere Massenmorde anwendest. Tust Du dies dennoch, so müsste man tatsächlich eine relativierende und revisionistische Intention bei Dir vermuten.

      lg LL

      • andreasfecke permalink
        27. Dezember 2011 15:31

        Ich habe geantwortet, es gibt zumindest für mich technische Probleme, meinen Artikel an dieser Stelle komplett unterzubringen.
        Hier ist er, er ist ausgelagert aber öffentlich, und das bleibt er.
        http://schnipsel-trouvailles.blog.de/2011/12/27/antwort-levy-12357905/
        Eventuelle Reaktionen dann wohl bitte eher hier.

        Ich lese alles mit Interesse, nur schreiben werde ich hier nicht mehr.
        Ich habe diese Gruppe vor einigen Stunden definitiv verlassen,
        Wir passen nicht zueinander.
        Auch zum Thema Holocaust habe ich mich mit drei langen Briefen ausgeschrieben.

        • 27. Dezember 2011 17:20

          Genau das wollte ich nicht. Passen Menschen nur zusammen, wenn sie „Holocaust“ auf alle Massenmorde anwenden? Stell`Dir doch nicht derart das Licht unter den Tisch, auch ich komme aus einer Arbeiterfamilie! Ich dachte, Du kannst mir ggf. erklären, warum Du den Holocaustbegriff unbedingt auf andere Massenmorde anwenden musst. Wer oder was zwingt Dich den Begriff „Holocaust“ auf die Geschehnisse im Kongo anzuwenden? Warum reicht „Kongo-Opfer“ nicht aus? Sind es die Gründe Walser`s oder Finkelstein`s? Erkläre es doch für alle plausibel oder überdenke Deine Position.

          lg LL

          • andreasfecke permalink
            27. Dezember 2011 18:29

            …“anwenden musst“ …“ was zwingt Dich“ … „oder überdenke Deine Position.“
            So ein erbärmliches Trauerspiel.
            Schaut mal in den Spiegel.
            Adieu.

          • 27. Dezember 2011 19:41

            Ich habe Dir begründet warum man den Holocaust zwar vergleichen kann, warum er jedoch nicht vergleichbar ist. Warum Du die Begrifflichkeit „Holocaust“ partout auf vergleichbarer Ebene anwendest, bleibt Dein Geheimnis. Schade, dass Du Dich nicht zu einer BEGRÜNDUNG durchringen könntest. Ich bewundere Dich für Dein Afrika-Engagement, nicht für Dein Diskussionsverhalten!

            lg LL

      • 28. Dezember 2011 10:12

        …selbst das Vergangene ist nicht mehr sicher vor der Gegenwart, die es nochmals dem Vergessen weiht…

        lg LL

      • 28. Dezember 2011 17:40

        Im Kommentar von Louis Levy (27. Dezember 2011 13:03) sind die Unterschiede angerissen, die die Singularität des Holocaust begründen.

        Jedes Mordopfer hat ein Recht auf Trauer und Gerechtigkeit, aber..“, wie hibouh richtig schreibt, aber die deutschen Gaskammern sind nicht mit den Macheten der Massenmörder im Kongo zu vergleichen.

        • andreasfecke permalink
          4. Januar 2012 02:52

          Und woher willst Du das wissen?

          Als freiwilliger Afriakaberichterstatter erschüttert mich täglich einiges,
          mehr aber solche Ignoranz.

          Das kann doch nicht wahr sein! Doch nicht von Dir!

          Vielleicht doch? Vielleicht gibt es auch unter uns Gutdenkenden Leute, die die Menschheit in mehrere Wertegruppen aufteilen?

          Ich komme hier in zwei Jahren wieder, wenn die UNO-Statistiken bezüglich Kongo 8 Milionen Schlachtopfer ausweisen und die Berichte von Human Rights Watch und anderen NGOs zwei Millionen strategisch/taktisch vergewaltigter Frauen, vor deren Augen während der Vergewaltigung ihren Kindern die Kehlen durchgeschnitten wurden.

          Schlafen wir gut weiter,
          es passiert ja nichts,
          wie überhaupt niemals etwas passierte, ausser dem Holocaust.

          Kein Holocaust hat stattgefunden vor und nach dem an den Juden,
          kein Nero hatte eine ganze christliche Bevölkerung abgeschlachtet,
          kein Kolonialismus halbe Kontinente,
          kein Türke eine armenische Bevölkerung,
          kein Mao Millionen von Chinesen,
          kein Pol Pot in Kambodscha die Hälfte der Bevölkerung!

          Innerhalb von knapp zwei Wochen ist sogar bei einem Menschenrechtler
          wie mir die Frage der Solidarität mit dem israelischen Volk zu einer Frage der political correctness verkommmen!

          Die allerdings sehe ich im Licht der universalen Menschenrechte.

          Bis dann,
          Andreas

        • truelove66 permalink
          10. Januar 2012 14:49

          Rahab sagt:
          in der behauptung, etwas sei nicht zu vergleichen, steckt schon der vergleich. einer der art: gewogen und als zu leicht befunden. die überlebenden dürften damit nicht einverstanden sein.

          und was die rede von der shoa als völkermord anbelangt – mir liegt daran, immer wieder ins gedächtnis zu rufen, dass die ermordeten juden bürger europäischer staaten waren (soweit sie nicht vorher zu staatenlosen gemacht wurden) und die überlebenden bürger europäischer staaten sind. weshalb der politische antisemitismus nicht dadurch erledigt ist, dass sie nun zu ihrer eigenen sicherheit nach Israel ‚ausgebürgert‘ (oder ‚aus-ge-volkt‘?) werden.

          ps für hibou: das verhalten der Türkei ist als zwiespältig zu bezeichnen. sie gewährte nicht jedem juden, ja nicht einmal jede_m ihrer jüdischen bürger_innen schutz vor der vernichtung.

          • 11. Januar 2012 20:59

            Für eine gute Diskussion muß Sprache neu erarbeitet werden. Z.B. eben Vergleich, vergleichen. Da stimme ich sehr zu. – Man muß Menschheit zum Guten entwerfen, um ihre noch-nicht-menschliche Historie sprachbar zu machen. Austauschbar sich machen. Austauchbar? Ja, austauschbar.
            Viel Anstrengung. Anstrengung des Begriffs (Adorno).
            Forderung zur Erleichterung … und nicht so weiter …

          • 13. Januar 2012 08:24

            „Identität ist immer eine Frage der Wahl, lediglich die Diskussion darüber ist unumgänglich. Identität ist etwas sehr Grundlegendes, man sollte sie nicht hintanstellen. Genauso ist sie aber nichts Statisches. Sie kann als Hilfsmittel dienen, die Zukunft auszurichten, einen gemeinsamen Horizont für uns alle zu finden. …Das Judentum hat einen interkulturellen Kern, der solch eine Idee von Identität grundiert. In der Bibel gibt es beispielsweise die Episode um Ruth. Sie begründet ihren Eintritt ins Judentum, indem sie sagt: ‚Wohin du gehst, werde ich gehen, und wo du bleibst, da bleibe ich auch, dein Volk ist mein Volk, und dein Gott ist mein Gott.'“
            (der israelische Künstler Ronen Eidelman)

        • 13. Januar 2012 10:44

          Die Antisemitin Rahab (sie nennt sich selbst so),die Boykottaufrufe gegen Juden initiiert, die den Holocaust relativiert, die den Staat Israel auslöschen will, meint es gäbe kein jüdisches Volk, weshalb der Holocaust kein Völkermord war. Wenn es kein jüdisches Volk gibt, dann hat auch Israel kein Existenzrecht, so die antisemitische Logik der Freitagsblogerin Rahab.

          Juden sind nicht nach Israel ausgebürgert worden, wie Rahab behauptet, sie sind vor Antisemitismus (auch dem von Rahab) nach Israel geflohen. Israel ist der einzige Staat der Welt der Juden Zuflucht bietet. Das passt der Antisemitin Rahab nicht, sie will einen Staat Palästina, damit die Burka auch in Tel Aviv verpflichtend wird.

          • truelove66 permalink
            14. Januar 2012 13:06

            dass der antisemit fidelche von den details der verfolgung im politischen antisemitismus so wenig ahnung hat, erschüttert mich (also Rahab). ich dachte immer, antisemiten wüßten da genau bescheid!

            weiter erschüttert mich, dass dieser antisemit damit noch nicht mal merkt, wie er selbst auch heute noch juden ausbürgert, in gedanken. ich bin jedenfalls froh, dass der antisemit fidelche nicht selbst gesetze verabschieden kann – sonst gäbe es womöglich eine neuauflage der nürnberger rassegesetze. so in der art von ’nach Israel muß, wer jude ist‘:

          • 15. Januar 2012 02:14

            Ich mag diesen Kommentar nicht, Fidelche. Auch gerade hier, im Roten Salon nicht. Lange her, anderes Schlachtfeld, geräumt. Ich hatte hier was von Sprache neu erfinden geschrieben, zum Thema Vergleichen, was etwas von Austauschen hat. In Kommunikation Sich Austauschen. Geht wohl nicht. Schon lange klar. Man sollte boxen. Gewinnt vielleicht einer. Olle Argumente bleiben. Alte Technik. – Es ist eh versäumt. Wir argumentieren nach der Katastrophe, und vorher schon war Weltuntergang. Das Fortwesen bleibt und ist. Rahab rechnet es um in Technik, in ihrem Blog. Ihre positivistische, antigesellschaftstheoretische, kalte Sprache gehört zu diesem Fortwesen. Gerade auch, wo sie heiß sie vorbringt/vorbrachte. Ihr Ton auf ihrem Blog ist neu/anders. Ein Anti jedoch, dieses alte Anti von Dir, Fidelche, eine Benennung, eine bloße Reaktion, eine Identifikation der Aktion erfindet aber nichts neu, ist ohne utopischen Krümel. Ob es den überhaupt gibt? Gegeben! – Es ist aber keine kritische Theorie, das Gewesene festzuschreiben (Du warst! und Du bist! und Du wirst sein!), das Historische zu verbauen: Geschichte beinhaltet Zukunft. | Schnitt | ohne Freitag | Auch fortwesende Geschichte beinhaltet Zukunft. Und sei es die Steigerung von Weltuntergang und Katastrophe. – Wer (zu jemandem spricht) der spricht (zu jemandem). Erwiderung ohne deren Wesen ist keine. Ist Krampf im Klassenkampf (so die Formulierung einer Selbstkritik von FJD vor etwa 43 Jahren). Ausgefochten ist also noch nicht: z.B. die Abhängigkeit voneinander. – Reflexion, Autonomie, Nicht-Mitmachen. Zeit für Boxen. Muhammed Ali wird siebzig!

          • 15. Januar 2012 07:55

            Benennen bleibt aber wichtig. Sonst verfolgt uns das Unbenannte. Gleichzeitig entwickeln wir Zukunft (Pathostrompete auspack). Liebe Rainer und fidelche, darum sind wir ja mehrere……

          • 15. Januar 2012 16:34

            Rainer, ich sehe schon, dass Rahab auf ihrem Blog weitgehend eine neue Sprache verwendet. Von ihrem Antisemitismus hat sie (und die dort schreiben) nicht zurückgenommen. Von ihren Gleichsetzungen von Dresden und Auschwitz hat sie nichts zurückgenommen. Sie hat sich bisher von keiner ihrer Aussagen distanziert. Im Gegenteil, auf ihrem Blog wird weiterhin gegen Israel gehetzt der Staat Israel mit dem NS gleichgesetzt. Wenn Rahab hier darauf aufmerksam machen will, dass die ermordeten Juden Bürger europäischer Staaten waren, ist das aus meiner Sicht unerträglich. Rahab schreibt, das ich angeblich „Juden ausbürgern will und ähnlichen Schwachsinn„. Für mich ist diese Frau nicht ganz dicht und ich sehe nicht ein warum ich auf ihren Wahnsinn nicht aufmerksam machen darf, wenn sie versucht sich hier einzuschleichen. Wenn Rahab auf ihrem Blog ihren Wahnsinn verbreitet ist mir das egal, aber hier muss sie mit meiner Gegenrede rechnen.

          • 15. Januar 2012 17:11

            Was soll an Gegenrede schlecht sein? Zumal das Argument, die vernichteten jüdischen Menschen seien Bürger europaeischer Staaten gewesen, wirklich ein seltsames ist. Was will Rahab damit erreichen?

          • 15. Januar 2012 19:52

            Ja, ihr beiden, das alles sehe ich schon auch. Auch so. Auf keinen Fall möchte ich im Roten Salon eine Wiederholung der weiter bestehenden Fronten, die ja auch geklärt sind, siehe nebenan die Mission Impossible. – Was bleibt, ist das unwahre Ganze, also etwa richtige Fragen auf der falschen Seite oder verkürzte Antworten, um der Wiederholung zu entfliehen. Wahrheit im Zwangszusammenhang von Taktik. Historische Dialektik des Mauerbaus. – Das mit dem Boxen meine ich übrigens ernst. Es gibt Dinge, die sind nicht auszudiskutieren. Es kommt auf den Gewinner an. Im Klassenkampf, würde FJD noch sagen. Und manches ist nur im Ganzen aufzuklären, auf einen Schlag, auf einmal, und nicht Schritt für Schritt, Diskussionspunkt für Diskussionspunkt, wie es etwa eine Sozialdemokratie die Kommunisten abschwatzen will. Zertreuung vs Bündelung. – Peer Heinelt meint übrigens, es sei immer noch der Antikommunismus, der auch den aktuellen deutschen Staat in der Verfaßtheit seiner Alltagspatrioten zusammenhält. Es wird zu wenig über Kapitalismus geredet.

          • 15. Januar 2012 20:39

            Zustimmung, diese Dinge sind ausdiskutiert und Zustimmung auch zu dem Antikommunismus der deutschen Patrioten und Zustimmung zur Vorausschau: Kapitalismuskritik! Demnächst! Zustimmung bei hibouhs Kommentar, sowieso!

          • 17. Januar 2012 17:40

            „dass der antisemit fidelche …“ Was Du siehst, bist Du selbst……

          • 20. Januar 2012 22:02

            Hibou, typisch Rahab, eine Aussage ohne Begründung. Rahabs „Freitagshabitus“ drückt meiner Meinung das Niveau des Roten Salons massiv.

  11. 27. Dezember 2011 05:11

    Ich und Antifranzose? Villeicht BIN ich ja Franzose?

    • andreasfecke permalink
      27. Dezember 2011 08:11

      Ist das jetzt wirklich alles?

      Dich mag‘ ich, und schon länger.

      Ich kann aber auch lesen und denken, und sehe an dem entscheidenden Punkt,
      der von Dir wahrscheinlich nicht gewollt war, nur Trostloses.
      Denn Du wolltest wohl eher türkisch-armenisch-europäische Fragen anmoderieren.

      Ich sehe hier bei den vorgegebenen Themen Völkermord und Justiz
      nur Sprechblasengeblabber bis -geblubber alter Männer.

      Einer davon bin ich auch,
      zwar wohl aus und in einer anderen Gesellschafts- und Bildungsschicht,
      aber noch nicht zu alt oder plemplem,
      um mich abgrundtief zu schämen für die Art,
      wie wir diese Themen einfach nur abfackeln.

  12. 27. Dezember 2011 17:31

    Kommt eine Diskussion nur ansatzweise in Gang, wird sie abgeschossen! Schade, ich verzieh` mich besser, wenn die Diskutanten so leicht zu verschrecken sind.

    lg LL

    • andreasfecke permalink
      27. Dezember 2011 22:38

      26m documentary film english, french subtitels
      the ignored genocide in the heart of africa
      No propaganda! VIPs talking inside, up to Obama

      Film by: http://congojustice.org/
      Supported by: http://congoweek.org/ http://www.friendsofthecongo.org
      and me.

  13. 27. Dezember 2011 20:48

    Louis! net verziehn 🙂

    • 28. Dezember 2011 17:34

      Da stimme ich zu. Wenn solcherart Antworten, wie die von Louis Levy nicht mehr möglich wären, dann wäre jede Diskussion sinnlos.

  14. 29. Dezember 2011 05:39

    Es gibt (und gibt weiterhin, so hoffe ich) nichts vergleichbar Schrecklicheres als den Holocaust, der unverwechselbar und ausschließlich mit deutschen Mordbuben und dem Volk Israel verbunden ist.

    Diese Einzigartigkeit ist gerade für uns Deutsche, die wir (wenige nur in unserem Land) uns vorgenommen haben, jeglichem Ansatz von Faschismus und Antisemitismus entgegenzutreten, absolut unabdingbar, jeder Versuch, diesen vergleichbar zu machen, ist fatal.

    Ich bin als Politologie- Student in München beim Professor Sontheimer gewesen, auf den maßgeblich die Totalitarismus-These zurückgeht, daß Faschismus und Kommunismus vergleichbar und gleich schlimm sind. Seit damals kämpfe ich gegen derlei Vergleiche an.

    Andreas allerdings kämpft so engagiert und mutig, wie ich selten jemand kenne, für eine Welt ohne Gewalt, mit Schwerpunkt Afrika. Daß er für die zahllosen Schandtaten, die hierzulande ja kein Schwein wirklich interessieren, Worte findet und finden muß, ist ebenso verständlich. Ich ziehe meinen Hut vor seiner politischen Arbeit.

    Die ganze Diskussion hier krankt doch vor allem an dem, daß Schandtaten miteinander verglichen werden, die – weil sie alle einzigartig sind – nicht verglichen werden sollen und können. Laßt doch davon ab!

    Jedes Volk, dem Gewalt angetan wird, soll das Recht haben, diese zu benennen. Nur nicht mit dem Wort Holocaust.

    Andreas, bitte bleib dem roten Salon treu.

    In großer Verbundenheit

    Hermann

    • andreasfecke permalink
      31. Dezember 2011 20:34

      Freund Hermanitou!

      So ein Kompliment habe ich während meiner gesamten 6-jährigen Internet-Laufbahn nicht bekommen!
      Danke.

      „Unvergleichlichkeit“ aber ist, insbesondere im Sinne unseres Verständnisses von Gegenwart und Vergangenheit, ein Tabu.
      Jedes Tabu in der Menschheitsgeschichte hat uns Menschen gebremst und von unseren Potenzialen entfernt.

      Relativierung des Holocausts per Vergleich, wie mir unterschoben, geht nicht nur in eine Richtung oder die andere, verleugnende, nazistische Richtung.
      Relativierung hat noch einen Pol:

      Locker, locker, locker,
      können gegenwärtige Genozide ignoriert werden, denn es gab ja den ultimativen Holocaust by Hitlerdeutschland.

      Genau das passiert seit mindestens 15 Jahren mit den Genoziden im Herzen Afrikas.

      Israel, pro-Semiten und anti-Antisemiten eingeschlossen und vorneweg, proklamieren Einzigartigkeit und Unvergleichlichkeit des Holocaust und verschaffen dem Staat Israel damit einen Blankoscheck ohnegleichen. Okay.
      Derweil aber übersteigt die Zahl der Todesopfer (und nur dieser) im kongolesischen Völkermord bei weitem die 6 Millionen,
      und alle sehen weg.

      Wo ist Israel? Wo sind die Juden? Mit ihrer tausendejahre währenden Geschichte der Verfolgung und Vernichtung?
      Wo sind die linken Anti- …. und …. und ….?
      Wo ist die kompetente Stimme dagegen?

      Ich stehe auf der Seite der Opfer der Völkermorde in Afrika,
      auf dieser Seite sehe ich sie nicht.
      Ich würde sie ja gerne sehen wollen, nur sehe ich sie nicht.
      Nicht hier, diesseits bei mir.

      Hier, jenseits von mir, fing das Vokabular dazu an mit „Massakern“ und endete bei „Geschehnissen“.

      Wie wäre es denn, wenn ich, unbestreitbar Antifaschist, hier sagen würde: Ja, die Judenvernichtung war „ein übles Ereignis und endete mit Massakern“?

      Hermanitou,

      weil wir „Freunde“ (Internet, aber gut und besser!) sind, lass mich
      Dich bitten:

      Gehe weg von Dogmen und Dogmatikern!

      Der Holocaust am jüdischen Volk kann nicht mehr so relativiert werden wie die Völkermorde in Afrika es immer schon wurden.

      Kongo-Video, the other Holocaust, 2011:

  15. 29. Dezember 2011 10:19

    Danke, @Hermann, für die Entwirrung und Klärung unserer mit Ausnahme der Holocaust-Begrifflichkeit widerspruchsfreien Denkungsart.

    In völliger Übereinstimmung,

    LL

  16. 29. Dezember 2011 11:57

    Na, dann könnt ihr ja beide weiterschreiben 🙂

  17. truelove66 permalink
    10. Januar 2012 19:03

    Rahab ‚teilt‘
    http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1086
    manifest, appell französischer historiker_innen, von dem unsinn abstand zu nehmen, kulturelles/historisches gedächtnis gesetzlich regeln zu wollen,

    • 16. Januar 2012 11:17

      Ich stimme durchaus zu, daß man Kulturelles /Historisches nicht gesetzlich regeln kann, das ist ein genauso großer Quatsch wie z.B. Burka-tragen-Strafandrohung.

      Man sollte dabei aber bedenken, daß zwar die Gedanken frei sein sollen, aber nicht das Organisieren und Tragen von z.B. Nazi-Symbolen etc. Jeder Ansatz, sich mittels inhumaner Symbolik zu organisieren (Nazis, religiöse Fundamentalisten aller Art etc..) sollte unter Strafandrohung stehen.

    • truelove66 permalink
      16. Januar 2012 11:57

      ich (also Rahab) bin bei der pönalisierung von symbolen vorsichtig – allerdings stimme ich dir insoweit zu, dass jeglicher aufruf zu exklusion bis liquidation von menschen (einzelnen wie gruppen) in verbindung mit symbolen aber auch ohne strafbewehrt sein muß. – das ist im grunde die diskussion, die auch Hoffmann-Riehm anstoßen wollte: wenn das geschützte rechtsgut die menschenwürde ist (nicht die würde des menschen, wie manche meinen – auch wenn damit natürlich die menschenwürde jedes je einzelnen menschen mitgemeint ist), dann muß ich über die wirksamkeit der schutzmaßnahmen im sog. hier&jetzt nachdenken. im weiteren denke ich, dass damit auch der umgang mit den jeweiligen vergangenheiten ein anderer werden kann, bis hin dazu, dass das naive ‚aber das ist doch völkermord‘ wieder ausgesprochen werden kann, ohne gleich auf seine kompatibilität mit rechts- und polit(komissar)ordnungen hin abgeklopft zu werden. in denen, also den rechtsordnungen, sieht es ja bekanntlich mit der anerkennung von crimes against humanity eher mau aus. – wer es immer noch nicht begriffen hat: das ist – aus meiner beruflichen tätigkeit heraus, nämlich der vertretung von asylsuchenden aus aller herr_innen länder – mein ansatzpunkt. der zuerst die eigene rechtsordnung in den blick nimmt, bevor er vollmundig andere verurteilt. was nicht bedeutet, dass die bei mir unverurteilt davonkämen. im gegenteil!

  18. 12. Januar 2012 08:54

    Inzwischen wurde der türkische Botschafter wieder nach Paris zurückgeschickt. Damit er nach der neuerlichen Entscheidung des Senats wieder abgezogen werden kann?

    P.S. Schaut Euch oben ma das Foto von der Abstimmung an. Wieviele Frauen könnt ihr darauf entdecken?

  19. 12. Januar 2012 08:56

    P.S.2: Nett, wie viele hier lesen….. 🙂

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